Georges Nivat

Л.Ф. Шановний пане Ніва! Ось уже кілька десятиріч Ви очолюєте Відділення славістики філологічного факультету Женевського університету — один із найавторитетніших славістичних центрів Європи. Розкажіть про етапи цього шляху. Чим живе факультет сьогодні? Що в найближчих планах?

Ж. Н. Наше Відділення славістики від початку займалося історією російської мови, сучасною російською, давньоруською та старослов'янською мовами. Інші слов'янські мови не вивчалися, хоча сам я дуже цікавлюся польською мовою та літературою. Ми вимушені обмежити спектр наших слов'янських мов, бо немає коштів, - проте є можливість розширити спектр наших інтересів у сфері історії та політології, і, зокрема, в напрямку України. А робимо це спільно з новим Європейським інститутом Женевського університету.

Відділення славістики Женевського університету заснував відомий лінгвіст, структураліст Празької школи Сергій Карцевський. Пізніше Відділенням керував Олександр Соловйов, згодом мій товариш Мішель Окутюр'є, француз. І ось уже майже чверть сторіччя Відділення очолюю я. Нині головний напрям нашої праці -література XX століття. Історія авангарду - від символізму до, скажімо, оберіутів. Історія ідей, приміром, історія національної ідеї -російської, а тепер і української. Також історія єврейської російськомовної літератури, що її викладає відомий фахівець Шимон Маркіш.

У мене працювали і працюють тепер докторанти та самостійні вчені; наприклад, пані де Мороє написала доволі цікаву розвідку про жіночу проблему в творчості Ніколая Лєскова. Є й інші докторські праці: пана Жаккара про оберіутів і, зокрема, про поетику Хармса; пані Б'юлля - про історію відділу критики журналу «Новьій мир» за 20 років - докладний аналіз, за яким можна вивчати усі суспільні проблеми Росії 60 - 70-х років. Готується дослідження про переклади псалмів російською мовою, починаючи з XVIII ст.; про роль псалмів у російській поезії від Сумарокова до Йосифа Бродського, а також ще одна докторська праця - про рецепції Малларме в російській поезії та критиці. Автор віднайшов напрочуд багатий матеріал, навіть вислови Льва Толстого про Малларме, щоправда, не зовсім приємні.

Л.Ф. Сьогодні Ваші зв'язки зі слов'янським світом мають інший характер, аніж: у 60 - 80-і роки — з того боку залізної завіси. Ви підтримували дисидентів, видавали книжки, влаштовували акції на їхній захист. Чимало з них сьогодні пишуть, що ті роки були найщасливішими в їхньому житті. Яким бачаться Вам той час і ті люди тепер?

Ж. Н. Західна славістика була переважно прорадянською. Щоб зберегти хоча б якісь зв'язки з країною, яку вивчали, доводилося вдаватися до певної самоцензури. Я не погоджувався з таким підходом.

Моя зустріч із дисидентством відбулася дуже рано. Вперше я побував у Росії ще студентом, познайомився з Борисом Пастернаком, Ольгою Івинською та її донькою. Тобто потрапив у середовище, яке було не тільки, сказати б, найвидатнішим у тодішній російській культурі, але яке противилося загальникам радянського життя. Арешти, табори, загибель друзів - все це, як я зрозумів, було справою звичною. Проте Борис Леонідович - справжній чарівник, геній життєрадісності — і своєю поезією, і всім своїм єством опирався цьому й створював довкола себе ауру щастя. Коли-небудь, можливо, напишу про це.

Пізніше я особисто зіштовхнувся з жорстокістю радянської бюрократії та більшовицьких порядків, і мене вигнали з СРСР напередодні мого шлюбу. Наступним етапом було моє знайомство з книгами Олександра Солженіцина - ми з дружиною перекладали його «Раковий корпус», початок «Червоного колеса», статті, зокрема знамениту працю про «образованщину». З Мішелем Окутюр'є ми уклали 1970 року велику збірку документів про ідеї та творчість Солженіцина. Боротьба між Солженіциним і радянською владою захоплювала мене, як і багатьох у той час. Коли його вигнали з СРСР, ми зустрілися з ним. Ця зустріч збагатила мої знання про Росію, моє відчуття її. На початку 70-х я поновив свої поїздки в Росію і зав'язав нові знайомства з людьми, які брали участь у дисидентському русі, наприклад з Ґабріелем Суперфіном (до його арешту в 1973 р.).

Починаючи з 1974 року комуністична влада з тупою впертістю висилала на Захід найталановитіших особистостей. Я потоваришував з Віктором Некрасовим, дядько якого жив у Лозанні, з Андрієм Синявським та його дружиною, з покійним Володимиром Максимовим, мав теплі стосунки з Андрієм Амальриком, його загибель в автомобільній катастрофі була для мене тяжкою втратою. Познайомився і з Ернстом Нєізвєстним, Володимиром Буковським, Наталією Горбаневською, Олександром Зінов'євим, Йосифом Бродським. Не виникало потреби їздити в Росію: Росія переїжджала до нас. У Женеві я запрошував усіх цих людей виступити в нас на кафедрі та в російському гуртку.

Час був справді винятковим. Узяти хоча б Олександра Зінов'єва. Я отримав рукопис «Сяючих висот» задовго до публікації, коли три видавництва російської еміграції відхилили його. З міркувань естетичних і, можливо, навіть етичних, ця книжка не підходила ні православному видавництву «Імкапрес», ні видавництву «НТС» у Німеччині. Я прочитав рукопис на одному подиху, це був справжній шедевр: цілком нова суміш гумору, соціології та абсурду. Тут-таки зателефонував до свого друга-серба, видавця «L'age d'Homme» у Лозанні, з яким приятелюю вже 30 років, і сказав: «Володимире, треба негайно опублікувати цю книжку. Вона чудова! Я ніколи не читав нічого схожого». Потім Володимир Дімітрієвич потоваришував з Олександром Зінов'євим. Історія їхніх взаємин - окрема розповідь, дуже довга. Отож, поява Зінов'єва - це теж, сказати б, подарунок від радянської влади.

Дисидентство як політичне явище вже йшло на спад, коли Брежнєв вирішив відправити на Захід усіх дисидентів. Майже всіх. Звісно, дисидентство втратило від цього політичну вагу, адже боротьба ззовні — це зовсім інша річ, аніж внутрішній супротив. Проте з'явилися інші форми протистояння, наприклад, Інтернаціонал опору, заснований Володимиром Максимовим.

Маю зворушливі спогади про різні зустрічі, як, приміром, про останній концерт Галича у Венеції. Він відбувався під час «Biennale de Dissento».

А далі - перебудова та відчуття, що та комуністична фортеця прогнила зсередини і невдовзі впаде, відчуття, що нарешті реалізовано всі мрії дисидентів, що діагнози та прогнози Солженіцина і Сахарова справдилися, що настає зовсім інша епоха. Я переконався в цьому завдяки своєму приятелю, якого дуже поважаю як людину і люблю як письменника, - Валентина Распутіна. Він не був дисидентом, але, на мою думку, належав до «морального опору» в 70-ті роки. Відчувалося, що з настанням свободи йому важко було віднайти свій голос. Після повісті «Пожежа» (1986 р.) довгий час мовчав, а потім писав головно публіцистику. Цей приклад характерний і для інших.

Дисидентам теж доводилось нелегко. Я пам'ятаю їхні перші приїзди у Москву. Наум Коржавін приїхав з Бостона. Всі перебували у неймовірній емоційній напрузі: він плакав (це було в Будинку кіно), публіка теж плакала. Увесь зал... Наче після тривалої розлуки знову склеювались шматки Росії. Але емоції минають і з'являються нові проблеми, однією з яких є те, що дисидентство вже не потрібне. В атмосфері повної свободи - а я вважаю, що в Росії, як і в Україні, панує повна свобода - не повна демократія, але повна свобода, - дисидентство вже не має сенсу навіть етимологічно. Одні постали займатися політикою та культурою, інші - «киснуть», розбрелися по своїх кутках.

Передовсім, щоб продовжувати учительство, я б сказав, моральне, треба було повернутися остаточно, як це зробив Олександр Солженіцин. Він один із небагатьох так вчинив. Його довго звинувачували в тому, що він не повертається, але він просто хотів завершити своє «Червоне колесо» у Вермонті. Коли ж врешті зважився - то повернувся, і повернувся, як бачимо, остаточно. Решта живе на Заході і приїздить на батьківщину лише зрідка. Звісно, вони мають на це право, - але то вже інший триб життя. Ось я, приміром, француз, працюю у Швейцарії. У цивілізованих країнах такі явища цілком нормальні. Кордони тут мають суто символічне значення. Кордони Росії також змінилися, втім все ще більш важливі, аніж, скажімо, кордони між Швейцарією і Францією...

Дисидентство нині не потрібне. Між колишніми друзями, союзниками розпочалися справжнісінькі громадянські війни. Можливо, це нормально, але страшенно прикро. Хотілося б, щоб результати свободи були кращими. Проте, свобода породжує різні плоди, навіть погані...

Вочевидь, настав час, коли ми змушені поглянути на дисидентство як на завершений історичний етап; повинні з'явитися інші спогади, інші книжки, незаанґажовані боротьбою. Майбутні видання, гадаю, мають врахувати контекст соціальний і контекст психологічний - як у Радянському Союзі, так і на Заході.

Вони повинні зберегти значення дисидентства, сказати б, майже містичне, цей пророчий голос, що звучав із уст Солженіцина і таких молодих героїв, як Буковський та Амальрік. Я чекаю таких книг. Сподіваюся, наші студенти, найкращі з них, колись візьмуться за цю справу.

Л.Ф. Хотілося б, щоб вони звернули увагу і на такі яскраві постаті українського опору, як Василь Стус... А тепер ще одне запитання. Пострадянський світ зовсім не став щасливішим, безпечнішим, ніж радянський. Сьогодні на його території чимало «гарячих точок». Які сили, на Ваш погляд, здатні змінити ситуацію? Якими бачите Ви, як історик, тенденції розвитку країн Східної Європи?

Ж. Н. Складне запитання. Перш за все хочу сказати, що я оптиміст. Із бесід зі своїми московськими друзями зрозумів, відчув - вони мазохістично нагнітають у собі й довкола себе своєрідну атмосферу апокаліпсиса. Вони надто швидко забули про те, які зміни відбулися!.. Я вже не кажу про тих божевільних, котрі починають вихваляти Сталіна і його часи, забувши про різанину, скруту, штучний голод. Я пам'ятаю, як восени 1956 року один радянський студент заявив на загальних комсомольських зборах Московського держуніверситету про голод в країні. Чи треба довго пояснювати, що він зник, і, мабуть, опинився в таборі, що його кар'єра закінчилася.

Такий шлях забуття мені видається абсолютно протиприродним, особливо, якщо це шлях таких інтелектуалів, як Олександр Зінов'єв чи покійний Володимир Максимов. Я можу знайти психологічне пояснення юрбі людей, яку я бачив нещодавно біля мерії в Санкт-Петербурзі, -людей, які викрикували під червоними прапорами лозунги обурення, ненависті до сьогоднішньої влади, з величезною ностальгією за Радянським Союзом, за колишнім режимом. А коли це робить інтелектуал, історик, - то не просто помилка, то інтелектуальний злочин, зрада своїх обов'язків, врешті, свого минулого.

Проте це один бік справи. Інший - це те, що вправи зі свободою в Росії дали не такі вже й погані результати (наразі говоритиму тільки про Росію). Могло бути значно гірше. Вибори до Верховної Ради, вибори Президента Єльцина - адже це були вільні вибори, нечувана новизна в Росії! Не можна недооцінювати значення таких явищ. Авжеж, ще існує в Росії якийсь потяг «назад», «до порядку», але, з іншого боку, реформи, розпочаті Гайдаром, дали імпульс, який не стихне, як на мене. І цей імпульс дає енергію усій країні. Я думаю, найкраще, що є тепер в Росії -відчуття якоїсь нової енергії. Проте трагічне соціальне розшарування принесло багатьом лихо, нестатки. Усі реформатори повинні це враховувати. На Заході дуже полюбляють повторювати: Росія - азіатщина. Гадаю, по-перше, це неточно, по-друге - несправедливо. Взяти хоча б ситуацію у Будьоновську. Я тоді перебував у Санкт-Петербурзі. Можна було сподіватися гіршого - наприклад, хвилі акцій жорстокості по різних містах. Деякі угруповання, наскільки мені відомо, вже приготувалися до цього, зокрема в армії. Проте жодного полювання на відьом не було. Теперішній прем'єр-міністр розв'язав кризу доволі цивілізовано. Це перші вправи Росії у вирішенні такої кризи, - а на Заході вони добре відомі. Заручників брали і в американців, й у французів. Такі ситуації, звичайно ж, -екстремальні випробування влади. А в сьогоднішній Росії, з крилом ультранаціоналістів, з не завжди керованою армією, - це величезний ризик. Толерантність тут іноді набирає форм не зовсім легальних, не таких, як, скажімо, у Швейцарії. Проте добрі початки вже є. І таке гасло як «Росія для росіян» тепер не має ніякого змісту. Росія - мозаїка, сума різних етнічних груп, різних культур, і в цьому її багатство.

Стосунки Росії з Україною — теж новий вид вправ (люблю це слово). Ніколи в дотеперішній історії Росія не визнавала окремішність, осібність України. Як відомо, чимало з росіян не розуміють, щиро не розуміють окремішності України. Ні у сфері культури, ні у сфері політики. Вони відчувають біль, наче після ампутації органа свого національного тіла. І кажу я про людей, настроєних зовсім не націоналістично, не прихильників Жириновського. За відходом України «плачуть» навіть ліберали.

Виконавча влада в Росії здійснює, вочевидь, більш-менш поміркований курс. І це теж добра пропедевтика для країни. Виходить, можна жити не тільки за імперським, але й за іншими правовими та державними критеріями. Російська імперія, можливо, й була доброю формою для свого часу, в усякому разі, дала блискучу культуру. Хочемо ми цього чи ні, але Пушкін був пов'язаний з Миколою І, або, радше, Микола І був пов'язаний з Пушкіним. Вони назавжди залишаться в одній епосі. Федотов зазначав, що Пушкін дав Росії відчуття імперії та свободи. Але тепер, у пострадянський період, формула «імперія та свобода» вичерпала себе, і без насильства її не повернути. Отже, треба знайти іншу. Пошуки іншої формули співпраці з Україною для Росії дуже важливі. І для України, ясна річ, теж. Назагал, усе це для росіян - дуже складний, багатий, глибокий історичний урок. Ми на Заході не повинні робити вигляд (як це часто буває), ніби все так легко, дивуватися, чому вони нарікають, що в них не все так ідеально на початках, як у нас. По-перше, в нас ідеально не було. Друга світова війна — це результат нашого невміння поводитись у Європі впродовж багатьох років. Деколонізація, французька та британська, відбувалася з війнами, різаниною, насильством - з обох боків. Результати деколонізації теж блискучими не назвеш. Жахлива громадянська війна в Алжирі не може залишити байдужим жодного французького громадянина, і мене, і всіх, хто там воював: адже ще недавно ми вважали, що Алжир — це частина Франції. Тому не ми повинні повчати. Поради — так, звичайно, але повчань — ніколи. Окрім того, свій безпрецедентний історичний урок Росія відбуває не так уже й погано.

Л.Ф. Пане Шва, чи можлива, на Вашу думку, демократична Росія у сьогоднішніх її кордонах?

Ж. Н. Гадаю, ніхто, перебуваючи при ясному розумі, ні в Росії, ні поза нею, не може бажати остаточного та загального розпаду Росії... Розпад на стільки шматків, скільки етносів, - це стало б початком дуже небезпечної епохи і було б небажаним для тих, хто там живе. Найкраще залишити кордони такими, якими вони були між радянськими республіками. Хоча, за взаємною згодою, чому б не зробити якісь місцеві поправки? У Швейцарії ще недавно кантон Юра відокремився від кантона Берна...

Щодо Чечні: мабуть, коли б не Дудаєв, не особливості чеченського характеру, Чечня могла б отримати, залишаючись у Російській Федерації, стільки ж (а можливо, й більше), скільки отримали Дагестан і Татарстан, які живуть значною мірою автономно і при цьому виграють у політичному та культурному плані. Я був переконаний, що вони не вийдуть зі складу Російської Федерації. Чеченці під керівництвом Дудаєва вирішили інакше. Окрім того, дії російської армії були неймовірно невідповідними, технічно слабкими і дуже жорстокими вже після перших поразок. На сьогодні склалася ситуація, коли іншого шляху немає - тільки ампутувати... І мені здається, що Чечня стане незалежною. Ще раз сповниться пророцтво Олександра Солженіцина, - адже три роки тому він сказав: треба дати незалежність Чечні. Звичайно, він це говорив не з любові до Чечні, а з любові до Росії. Так само, як генерал де Ґолль виступав за незалежність Алжира, не з любові до Алжиру, а з любові до Франції. Він зрозумів, що Франція не може жити з такою війною. І, мабуть, з Росією аналогічний випадок.

Л.Ф. Пане Шва, Ви вже достатньо ознайомлені з Україною, її політичною, економічною ситуацією, тенденціями становлення незалежності. Ви організовуєте наукові конференції з україністики, були ініціатором читання лекцій з української історії, політики та культури в Женевському університеті... Якою Ви бачите сьогоднішню Україну? Як оцінюєте її потенціал модернізації, демократії, державності?

Ж. Н. Не беруся відповісти на ці запитання. Можу тільки сказати, чим я керувався, коли вирішив, що Женевський університет повинен звернути увагу на Україну. Я і раніше бував в Україні - у Києві, Одесі, Криму. Про неї в мене збереглися найтепліші спомини. Тепер мені захотілося з'ясувати, яке значення має відокремлення України від Росії: тимчасове, вузьконаціоналістичне чи, може, твориться справжня європейська країна?.. Трохи поділюся своїми враженнями (повторюю — тільки особистими враженнями, а не якимись науковими висновками). Я не знайшов в Україні такого потужного потенціалу нової енергії, який побачив у Росії. Але зате знайшов людяніший підхід до політичних проблем. А це, як на мене, добра запорука для майбутнього. Мені здалося, що проблеми України та її певна гетерогенність потроху вирішуються, що напрацьовується певний тип цивілізованого вирішення проблем, і це дуже добрий приклад для Росії. Коли Росія зрозуміє, що поряд з нею не колишня її частина, а нова країна, яка потроху виробляє цивілізований, демократичний спосіб життя - це буде добре для всіх.

У будь-якому ансамблі потрібно, щоб паралельно відбувалися різні експерименти. Експериментальні підходи, як на мене, виключають монополію. Я дивлюся на те, що відбувається в Україні (можливо, з точки зору мого зацікавлення Росією) як на цікавий урок для Росії. Так само і Росія - більш ніж цікавий урок для України. Передовсім в економічному сенсі.

Всі розуміють, що майбутнє України тісно пов'язане з майбутнім Росії. Якщо, наприклад, Росія знову стане шовіністичною й імперіалістично налаштованою, то не проживе спокійно й мирна Україна.

Попри те, мене цікавить Україна з точки зору Європи. Я противник тієї ідеї, що Європа повинна мати чіткі кордони між, скажімо, латинською, католицькою цивілізацією і православною. На мою думку, найгіршим моментом сьогодні є мова, поява кордону між кирилицею і латиницею, між православ'ям та католицизмом, Хорватією та Сербією. Узагальнюю, бо в ареал католицизму входить і протестантизм. Північна Європа - це радше протестантизм. Південна — католицизм.

Ідея, що європейська межа має проходити східними кордонами Польщі (при всій моїй любові до Польщі - і це велика й давня любов), - страхітлива. Такий підхід неправильний і криє в собі велику небезпеку. А Україна, через яку, власне, й проходить межа між католицизмом і православ'ям, сама є осердям тієї проблеми. І те, як вона вирішить її, матиме велике значення для всієї Європи, яка повинна обов'язково поєднувати крило православне і крило католицьке; як казав Папа Римський, повторюючи слова російського поета В'ячеслава Іванова, - «ліва легеня і права легеня». Цей дуалізм - складова частина Європи: адже вона - як я бачу її - це мрія про єдність у багатоманітності.

Мрія про єдність має зазвичай катастрофічні наслідки. Згадаймо Наполеона, Гітлера- вони теж мріяли про об'єднану Європу. Можливо, і Сталін плекав цю мрію. Результати відомі... Мрія про єдність обов'язково має бути зрівноважена розмаїттям культур, розмаїттям релігій. Я противник ідеї Володимира Соловйова про об'єднання церков, противник не як політолог, а як християнин. Звісно, кожна релігійна людина, кожен християнин чекає якогось остаточного об'єднання. Але це - за обрієм історії, це - інший вимір. А на нашому обрії можуть бути катастрофічні наслідки. Потрібен діалог, взаємне розуміння і повага.

Розпад Російської імперії - добре це чи погано? З одного боку, Російська імперія, скажімо, перед Першою світовою війною - все-таки певний ансамбль із розквітом культури, зародками майбутньої демократії (вона розвивалася швидко). Навіть радянська імперія мала свої певні «плюси». Деякі галузі культури розвивалися, а інші

гинули. Не можна заперечувати і поняття «радянської літератури», до неї входили не лише твори продажних авторів соцреалістичних «бестселерів», але й справжні голоси, наприклад, Юрія Трифонова. З іншого боку, розпад таки відбувся, тобто ситуація стала якоюсь мірою «європейською»: адже роздроблення і є нормальним станом Європи. Маю на увазі розмаїття при певній символічній єдності. Цю формулу можна застосувати і до Росії, і до Західної Європи, і до Європи загалом. Сподіваюсь, ця формула врешті й переможе.

Л.Ф. Ви добре знаєте слов'янську еміграцію, особливо російську. Ще вчора її роль була неоціненною в справі збереження духовної культури, знищуваної Леніним, Сталіним, Хрущовим, Брежнєвим та їхніми сатрапами. Якою Ви бачите культурну роль еміграції сьогодні? Я запитую про російську еміґрацію, як ближчу Вам, але, звісно, аналогічні проблеми стоять і перед українською.

Ж. Н. Мені здається, що органічно ці еміграції втратили своє значення. На цьому етапі їхня роль у збереженні мови і культури вже не має сенсу. Деякі еміграції залишаються на таких позиціях, наче живуть серед ворогів, - створюють добровільні гетто та замикаються в них. Це, звичайно, помилка.

Потрібен діалог між різними культурами. Російська діаспора 20 - 30-х років, що складалася зі стількох видатних художників, філософів, письменників, не кажучи вже про економістів, інженерів, уміла вести діалог із західними культурами. Бо, можливо, вони знали мови і французька та англійська культури не були їм чужими. Так чи інакше, вони не замкнулися на собі (за рідкісними випадками) і створили те, що неможливо було створити в Росії. Борис Поплавський, Георгій Адамович або, якщо взяти відоміші імена, Володимир Набоков, Іван Бунін - ці люди відкрито дивилися на новий світ і вели діалог, іноді дуже гіркий, як наприклад, Бунін, Набоков або Теффі, але плідний. Чимало з них найкращі твори написали саме в еміграції. У сфері живопису - теж були надзвичайні успіхи. Згадаймо, приміром, внесок російських художників у Паризьку школу. Так, вони багато взяли від Паризької школи, але і їй скільки дали! Завдяки цьому симбіозові ми маємо Сутіна, Полякова... А в музиці! Наприклад, Стравинський і швейцарський письменник Рам'ю подарували нам «Історію солдата».

Тепер росіяни та українці емігрують за кордон тільки з економічних причин. Авжеж, рівень життя там вищий, побут легший, - це зрозуміло. Але хочеться, щоб вони не злилися повністю із західним суспільством, як це часто буває, зокрема в Америці. Свідомо чи неусвідомлено емігранти намагаються влитися у довколишнє середовище. Я думаю, що люди з Росії та України, які живуть на Заході, і тамтешні мешканці повинні створити якусь рівновагу, вибудувати мости між різними суспільствами та культурами.

Л.Ф. Декілька останніх років Ви читаєте курс, який умовно назвали «Пам'ять про нелюдське»: осмислення найбільших трагедій віку - фашизму, комунізму. Важко уявити, скільки духовно-психологічних сил потрібно, щоб не відвернутися від цього моря крові, тортур, страждань. Чи не могли б Ви окреслити коло основних ідей цього циклу?

Ж. Н. Це почалося давно, навіть не пам'ятаю коли. Ще малим я жив у місті Клермон-Ферран. Пам'ятаю окупацію, пам'ятаю арешти євреїв, пам'ятаю заляканих людей, що шукали притулку в нашому домі. Пам'ятаю облави гестапо, пам'ятаю, як ішла група заарештованих людей, і моя мати сказала мені, семирічному хлопчикові: «Ніколи не забувай про це».

Потім - мій досвід у Росії, зустрічі з людьми, які пережили щось схоже. Зустріч із колишнім викладачем латини, що був у таборах, втратив сім'ю... Це був дуже заляканий чоловік. Пам'ятаю, як він прагнув говорити зі мною - тоді іноземців у Росії була буквально жменька, - але боявся говорити.

Ми з дружиною приятелювали з покійною Сарою Кофман. Вона - французький філософ польсько-єврейського походження. Батько був рабином, заарештований 1942 року, загинув у Аушвіці. Сім'я - мати та восьмеро дітей - вижила, їх переховували у французьких сім'ях. Сара ділилася зі мною своїми споминами. Найтрагічнішим був спогад про батька. Як пам'ять про нього залишилося тільки одне перо, яке зберегла мати і подарувала Сарі. Більше нічого - ні паперів, ні листів. Під враженням трагедій Аушвіца Сара Кофман по-своєму переосмислила значення Фройда та Ніцше, особливо Ніцше. Вона написала чудові книжки про пізнього Ніцше, коли він уже був на межі божевілля. Яких зусиль вартували їй ці спогади! Я дивився на неї, розмовляв з нею і розумів, як важко пам'ятати, яке це страждання - зберігати спогади. Вона займалася психоаналізом, а психоаналіз - це техніка пригадування. Сара підходила до Фройда зі своєї, інакшої точки зору - не як до лікування наших маленьких едипових комплексів, їй ішлося про едиповий комплекс всієї Європи, всієї європейської цивілізації -християнської, юдейської, її підхід дуже важко прозоро окреслити, вона сама намагалася його знайти і, вочевидь, знайшла у своїх книгах.

Врешті-решт, вона почала згадувати найболючіше — батька, його арешт, те, як вони з матір'ю вижили і як вона зненавиділа матір тому, що та не дозволяла їй приєднатися до християнської цивілізації, до другої матері - парижанки, яка врятувала їх. Це надзвичайно болісна книга, яку Сара назвала дуже сухо: іменами двох вулиць -Рю Орденер і Рю Лаба. На одній «Рю», тобто вулиці, мешкала її справжня мати - єврейка, на іншій - друга мати, християнка, співачка, що врятувала їх. Вдячність за порятунок здавалася зрадою першій матері, вона сприймала це саме так. Едипів комплекс у цьому випадку був значно глибшим. Це був домінуючий образ відсутнього батька, образ Старого Заповіту та старозаповітної цивілізації, культури і - закоханість у новозаповітну та в новоєврейську. Сара не першою порушила цю проблему, вона є, наприклад, в Осипа Мандельштама, та в багатьох французьких письменників єврейського походження. Але для Сари проблема була особливо гострою. Все закінчилося її самогубством...

Мені (а я пізнав лише відображення цього всього) важко і, можливо, не потрібно торкатися цієї теми. Втім, вирішив спробувати. Що спільного у цих страшних переживаннях нелюдського, якщо поглянути на них з боку Аушвіца та, скажімо, з боку Колими?

Висновків, звісно, нема. Є ряд спостережень, ряд аргументів. Єдиний висновок: згадані жертви - спільні для нас. Немає монополії на спогади. Навіть у дітей-жертв. Ще можна додати: цей мартиролог - наш. Мартиролог є в Єрусалимі. Шкода, що його немає у Москві. І не заради якоїсь мазохістської насолоди -є просто борг і очищення душі нації. Так само, як ми повинні ховати мертвих. Це споконвічне правило людства. Росія ще цього не зробила. Я знаю, товариство «Меморіал» та інші намагаються щось зробити, але до кінцевих результатів ще далеко.

І якщо в Росії такий меморіал буде, він не належатиме тільки їй. Це наша спільна історія, спільна вина, якась таємнича вина всіх і, можливо, якесь загальне спасіння завдяки тим мученикам.

Л.Ф. Ви живете в країні (точніше в країнах, у Франції та Швейцарії), які ми називаємо цивілізованими. Чи бачите Ви тенденції розширення цього світу, цього простору? Що треба зробити, аби на порозі третього тисячоліття цивілізовані тенденції домінували?

Ж. Н. Для багатьох очевидно, що наша технічна цивілізація пов'язана з просвітництвом, з тріумфом розуму. Але я не певен, що це так: точніше, універсалізм зовсім не є універсальним. Далеко не все людство поділяє ідеал просвітництва, толерантності, ідеал, який нам, французам, прищепив Мішель де Монтень: довкола лютували релігійні війни, а він сидів у замку і писав свої чудові «Спроби» (хоч і додав, що іноді, зваживши всі аргументи, чесна людина мала б вийти зі своєї «вежі»).

Боюся, цей етап уже завершено. Ми самі завершили його Другою світовою війною, її безумством, безумством кривавих утопій, які виростали, на жаль, на ґрунті християнського ареалу, точніше, юдеохристиянського. Гітлеризм, сталінізм - був не в Африці, не серед аборигенів тихоокеанських островів і не в Китаї (у Китай це прийшло від нас), - а у нас!.. Я гадаю, нам не втекти від наслідків усього цього, а технічна цивілізація цілком може розвиватися і в інших типах суспільств, які не поділяють ідеалу просвітництва. Можливо, це буде інший антропологічний тип історичного прогресу. Інструменти «універсалізму» - вже в руках ворогів універсалізму.

Чи означає це, що ми закінчилися, або, говорячи словами Шпенґлера, цивілізація пішла від нас, чи за словами Льва Гумільова, «пасіонарність» перейшла до інших? Фукуяма вважав - історія скінчилася, тобто перемогла демократія, перемогло просвітництво і настає епоха, коли не буде історії і ми всі будемо громадянами спокійного, затишного, демократичного, позбавленого потрясінь часу.

Я не згоден з Фукуямою. Історія не скінчилася. Можливо, вона йде від нас, оскільки від нас відходить вольова енергія. Без енергії ні людина нічого не зробить, ні нація, ні Європа. Ми дивуємося своїй нездатності повернути мир у Боснію та Герцеговину. Бо, передовсім, (окрім всіх тамтешніх проблем) не маємо енергії. Тому що дивимося на історію як на наведення порядку -так поліція наводить лад на наших вулицях: спокійно, бюрократично. Такий спосіб не годиться, це надалі не бажано, я не хочу суто бюрократичної Європи, надто спокійної. Можливо, жилося б добре, проте зріс би - неминуче! - відсоток самогубств -самогубств через порожнечу. Адже є самогубства, які надають життю сенс, а є звичайні свідчення відсутності сенсу життя. І вони - останній пошук цього сенсу. Без мети Європа стане порожнім всесвітом.

Отже, щодо цієї проблеми я менш оптимістично налаштований. Технічна цивілізація розвивається тільки за умов толерантності, просвітницьких ідеалів, релігійного розмаїття. Реформація, скажімо, дала перший поштовх Ренесансові, Ренесанс - Просвітництву, Просвітництво - тій науковій революції, яка дала нашу цивілізацію. Але ця генеалогія, тобто генеалогія нашої Європи, не поділяється рештою світу. Ми обманюємо себе, гадаючи, що тільки за наших умов може відбуватися технічний прогрес. Він вислизає від нас, немов крізь пальці.

^* Бесіду з Ж. Ніва записав Л. Фінберґ у Женеві 1994 року.

К началу...

«Вправи зі свободою». Бесіда з Леонідом Фінберґом*

«Вправи зі свободою». Бесіда з Леонідом Фінберґом^*