Georges Nivat

Ж.Н. Я не хочу перебільшувати, але в мене з'явилася щаслива думка, що Зустрічі в Женеві воскресли. Вони були потрібні після Другої світової війни, тому що було запустіння, Європа була у руїнах. Люди, великі філософи, мислителі - жили порізно, треба було зустрітися, щоб зібрати думки: що є наша Європа після такої Катастрофи? Але з роками значення цих зустрічей, природно, поступово стиралося і, на щастя, було поновлене під час перебудови, коли стало можливим запросити з колишнього СРСР вільних мислителів. Це було відкриттям для західної публіки, і навіть дуже значним. Першим відкриттям були дисиденти, та про дисидентів можна було думати, що вони одинаки, що це надто рідкісні експонати. А ось коли приїхали люди, які інакше мислили, однак брали участь у громадському, культурному і політичному житті країни, висловлювались як вільні люди - вони стали ще одним відкриттям для публіки.

Але потім і це відійшло. Я пам'ятаю, як Джордж Штайнер^[*2] сказав на одному із засідань, що треба закрити ці Зустрічі: «Ваші, наші зустрічі більше не мають сенсу». Чому? Тому що це не наукові консультації, усі згодні, це не наукова конференція хіміків або біологів, це не конгрес, Боже спаси. Три тисячі фахівців однієї галузі, як це буває, я в такому сам брав участь в Америці. Тобто, ярмарок пихи і порожнечі... Але тут зустріч між жадаючою публікою та інтелектуально відкритими, щедрими вченими, письменниками. Джордж Штайнер вважав, що справу зроблено, і, отже, нам залишається тільки закрити цю лавочку. І він мав якийсь резон. Можна було зважити на цю думку, тому що мертву справу не варто продовжувати. Справді, деякі установи зробили своє, і краще їх закрити вчасно, ніж довго ледве животіти. Та ось ці наші нові Женевські Зустрічі, з численною молоддю, котра прийшла на них, показали, що ні телебачення, ні університет не дають живих відповідей на складні й живі запитання, такі, наприклад, як значення насильства у нашому світі й видозмінення насильства. Тому я був дуже щасливий, коли побачив, що такі різні люди, від Рене Жірара до Поля Рікера й від Семена Глузмана до доктора Рвабуі з Руанди^[*3], пробудили таке піднесення ідей, таке жадання осмислення. Я подумав, що ми виправдані ще на десять років, а далі подивимось.

К.С. Відкривається нова царина. На заключному круглому столі цих Зустрічей було зауважено парадокс: унікальний європейський досвід Зустрічей після Другої світової війни (1946-1999) ще не став темою для осмислення. Чи не наблизився момент саморефлексії Зустрічей? На фоні успіху Женевських Зустрічей, а цей тиждень, безсумнівно, був успіхом, на цьому контрастному фоні неминуче приходиш до роздумів і про ті зустрічі, що вже втрачені які б могли бути, але не відбулися в минулому десятилітті, умовно кажучи, між кінцем СРСР та кризою Європи в югославській війні. Зустрічі, котрі були можливі, але, як здавалося тоді, їх ще можна відкладати, тепер уже не призначити. Склався обтяжливий досвід незустрічей через межу того самого розколу, про який шилося у Вашій книжці «Кінець розколу. Росія - Європа» (1993, 810 с.)... Якою бачиться у цьому світлі сама тема і проблема зустрічей та незустрічей Президентові Зустрічей?

Після холодної війни людство у дивовижній розгубленості. Розгубленість, досягаючи якоїсь критичної точки, віднімає у людини дар мови. Чи не означає це, що сьогодні під знаком питання одна із важливих фундаментальних людських здібностей - дар зустрічі?

Ж. Н. Це дуже правильне зауваження, доречне, і, гадаю, плідне для вибору майбутньої теми зустрічей.

Є різні зустрічі, скажімо, між досить великою, численною публікою й певними живими і, як кажуть, елітарними умами. Але має відбутися і зустріч без криків, тому що ми звикли, особливо у Франції, що інтелектуали час від часу кидають виклик - «крик» у пресі: давайте спасемо Сараєво і мультикультурну Європу. Опісля «крик» забувається, і ніхто не знає, як це зробити. Тим самим задовольняється «его» даного інтелектуального чемпіона, однак це ніяк не допомагає зрозуміти справу. Я взяв для прикладу Сараєво, тому що Сараєво - це місце, через яке проходить найглибша тріщина між обома Європами. Вона знову з'явилася, але має інший вигляд, це не Берлінська стіна, а радше рів, прірва, і її не видно із західної сторони, а видніше з протилежної. Ця прірва дедалі стає глибшою. І тут потрібні зустрічі глибокі за змістом, щоб люди зрозуміли, що означає, наприклад, «ембарго на Сербію» і які заходи покарання вжито щодо Сербії. Хоч якими б були тези, що стикаються, та все-таки треба буде коли-небудь дійти до зустрічі із сербами. Ми не можемо вилучити з нашого діалогу жодної частки Європи. Але наші діалоги за засобами масової інформації - це завжди діалоги одного напрямку, до того вони дуже наказові, ми вказуємо шлях і не враховуємо погляду іншого, або, якщо враховуємо, то вважаємо, що це опір відсталого, залишок комунізму (можливо, так і є, але це, в усякому разі, живе в людях). І ось тут треба, щоб було місце для живої зустрічі цих обох Європ, щоб трохи краще зрозуміли одне одного хоча б на Заході. Можливо, такі зустрічі потрібні й на Сході.

К.С. У Києві вже декілька років серйозно обговорюється ця ідея.

Ж.Н. Це було б якраз доречно за участю киян та сусідів. Якщо якісь матеріали Зустрічей будуть перекладені, можливо, вони згодяться і для ваших читачів, аби зрозуміти точку зору Заходу трохи краще, тому що все-таки обидві половини відходять одна від одної з прискореною швидкістю. Момент зближення і спільних обійм, після падіння Берлінської стіни, коли приймали один одного й освідчувалися один одному в любові - тривав недовго. Я боюсь, що примусове мислення Заходу («це має бути так»), яке ми застосовуємо до глобальної політики, віддаляє від Заходу великі частини планети... Боюсь, що тут якийсь новий юридичний вид імперіалізму. Це моя точка зору. Це не філософія Женевських Зустрічей, просто одна з тем, якої ми трохи торкнулися, коли обговорювали новий міжнародний суд і застосування цього суду у двох випадках: у випадку колишньої Югославії та Ірландії. Так ось, приїхав до нас чудовий чоловік з Руанди; він утратив батька з матір'ю та родичів у цій різанині, він належить до етносу, що вбивав, проте сам він не тільки не був учасником цього, а навпаки, став жертвою, і каже нам: «У наших в'язницях сидить стільки людей, що коли застосовувати західні критерії, які нам навіяли, - вони йдуть від Риму та від англосаксонського права, - це буде тривати двісті років...» Тобто, це абсурд, тому що двісті років - це не строк одного покоління, і в даному випадку критерії міжнародного суду неприйнятні, хоча б з тієї простої причини, що застосування їх потребує такого часу, якого нам бракує. Він сказав, що є й інші можливості: суд громади, суд комунальний, суд гуманітарний, якийсь ще новий суд, хоча він закорінений в архаїці, в архаїчних суспільствах. Я був дуже вражений цими його словами, до того ж, візьміть до уваги, вони були сказані людиною, яка мислить по-західному.

К.С. А звідки взявся цей строк - двісті років, що його обумовило?

Ж.Н. Стільки людей сидять у в'язницях без суду - сто тридцять тисяч. Як пропускати їх усіх через суди з усіма правилами судів (звинувачений має право на захист, на адвоката тощо)? Досі вони ще нічого не застосували, а ці люди сидять уже декілька місяців, років і чекають.

К. С. Стосовно цієї проблеми висловлює свою точку зору західний філософ Поль Рікер. Його вимога - чітко відрізняти етичне судження від правосуддя, і судження юридичне від судження історичного.

Ж.Н. Це було дуже доречно щодо справи в Руанді та Югославії. Хоча Рікер говорив не про Югославію, а про Німеччину, про низку подій на Заході, а ще про Японію, японських військових агресорів і суд над ними за часів американської окупації. Рікер дуже ретельно, з притаманною йому чіткістю, майже хірургічно, диференціював суд історичний від суду юридичного і суду морального. Він довів, що суд юридичний не може вирішити все. І через те, що ми засудили пана Попона, наша пам'ять ще не очистилась. Це не справжній катарсис. По-перше, тому що ми взяли одного із сотень вищих чиновників, які, безумовно, допомогли окупаційним силам, але не дуже. Сам цей пан конче не симпатичний. Так, був хороший момент, аби пояснити молодшим поколінням, можливо, що там було таке; але все-таки це різні цілі, педагогіка і суд - різні речі. Ось що так яскраво показав Рікер. Крім того, моральний суд - це інша справа, особлива.

Потім молодий професор права Лева пояснив територіальні складності суду; ми приходимо до того, що проблема злочинів проти людства (які треба ще означити) має глобальну територіальність. І тоді, скажімо, суддя іспанський може почати суд над чілійським головою держави, суддя швейцарський може почати суд над колишнім аргентинським головнокомандувачем. Це така наївна віра, що подібні дії очистять наше сумління... А з другого боку, був один чілієць Мігель Нарагуйма (я з ним добре знайомий), він сам постраждав від Піночета, емігрував, сидів у в'язницях і, звичайно, дуже зрадів арешту Піночета, але він поїхав до Чілі, а коли повернувся, каже: «Люди, котрі були проти Піночета, стали на бік нинішнього уряду, який наполягає на тому, щоб залишили в спокої генерала, і щоб повернули його до Чілі». Ображено гідність Чілі, ображено через те, що іспанський суддя наказує заарештувати колишнього голову уряду Чілі в Англії. Справді, це нові проблеми. У Швейцарії сьогодні дуже сперечаються з цього приводу; сперечаються завжди надто пристрасно, ніби цієї ж миті ми знайдемо рішення. На Зустрічах, безумовно, ми не знайшли рішення, проте щонайменше обговорення було всебічним. Один із присутніх звинувачував нас у тому, що наша тема: «Нові види насилля і насильство від століття» начебто дає санкцію вічному насильству. Це було наївно, звичайно, і він зажадав, щоб ми допомогли зникненню насильства у цьому світі. Я йому подякував за таку довіру до нашої Зустрічі, проте виразив непевність у тому, що ми можемо перемогти там, де Церква Христова ще не перемогла через дві тисячі років.

К.С. Атмосфера Зустрічей допомагає знайти правильний тон, як відомо, тон визначає музику, адже сказане Вами про ефемерність обіймів двох Європ, пов'язане з тим, що самі «обійми» були трохи пустотілими, тон був трішки фальшивий, були пустоти і у словах, і в їхніх значеннях. Зокрема, минуле десятиліття відзначене, у відомому розумінні слова, девальвацією самого поняття діалогу. Можливо, тепер у світлі цього досвіду важливо не втратити просте, не емфатичне вимовлення самого поняття зустрічі-діалогу, можливості зустрітися, а не розминутися, дочекатися приходу співбесідника чи самому не спізнитися. Та й у самих словах доречно сказати, як у французькому «гепсопіге», так і в російському «встреча» є важлива внутрішня основа - у слов'янських мовах, як Ви добре пам'ятаєте, слово «зустріч» дуже енергійне. Про це нагадував Георгій Федотов у книжці про патріарха Пилипа, який заперечував Іванові Грозному, для нього «зустріч» означала відсіч самоправству, що заривається; говорити «назустріч» означало заперечувати, говорити правду, котрої і слухати не бажав Грозний. Доречне, з одного боку, відновлення ось цього глибокого змісту, а з іншого - невибагливості. Не замахуючись на діалог, на симфонію обіймів, ми, щонайменше, всерйоз вирішуємо віч-на-віч стати один супроти одного, і сказати, як услід за Авраамом говорить сьогодні Левінас: «Ось я».

Ж.Н. Так, і в цьому розумінні можна було б звернутися і до слов'янського слова «стрітення».

На цих зустрічах було одне цікаве для мене переживання. Я відразу ж сказав нашому комітетові, що ми, взагалі, не можемо говорити про насильство в інших, якщо не згадуємо про насильство у себе вдома, у Женеві, тому що соціологи добре знають, що є приховані, облудливі види насильства: насильство проти дітей, насильство між подружжям... І не тільки такі гучні випадки, як це трапилося в Бельгії, коли розкрилася справа Детру, і вся країна просто жахнулася від того, що коїться у них і повторюється, а юстиція та поліція досить мляво реагують на це. Виявилось, що говорити про власні вади й власні рани складніше, ніж казати про рани в інших. Важко було знайти і погодити кандидатури учасників, були якісь спроби виключати інших («я не хочу цього», «я не хочу того»), тут, у Женеві, було значно важче знайти доповідачів, ніж серед іноземців. Мене це не дуже здивувало. Я знав, що йду назустріч опору. Опір був. Однак те, що було сказане про саму Женеву, виявилося дуже цікавим...

К.С. Та іноземцям.

Ж.Н. Та іноземцям. Ось приміром, доктор Даніель Гальперін заснував у шпиталі відділення без усякого юридичного контексту, де приймає жертв насилля: це просто люди, котрі постраждали.

Виявилося, що їх дуже багато. Він розповів про їхній прихід по декілька осіб на день, - у тихому, спокійному й гармонійному місті Женеві. І він теж виразив скепсис щодо очікування зцілення від насильства. Слід насильства залишається назавжди. Д-р Гальперін говорив про приховані, інтимні форми насильства. Я думаю, що вони аналогічні колективним, історичним формам насильства. Питання про пам'ять — ключове для тих й інших. Так само, як і питання про образи. Образи в кіно, по телебаченню - стали загравати з насильством.

К.С. На жаль, часто у вихідців із СРСР скарги європейців викликають шаблонну реакцію — «нам не до цього». Спрацьовує стереотип, гцо ці скарги — від розкоші, проте, як видно, важливо застерегти від брутального і неуважного ставлення до цих мікроформ насильства, насправді дуже важливих, про які ви говорите: з дітьми, у сім'ї, з першим зустрічним тощо. Тому що, врешті-решт, і життя одне, і зустрічі полічені, усе розігрується саме в цих непомітних стосунках: я - ти - вони, саме тут починаються гіперболічні тоталітаризми. Квапливі жести про те, що ось, мовляв, біда - велике насильство, а бірюльки ми залишаємо поза увагою — це дуже ризикована похила площина.

Ж.Н. Приклад цього чудового лікаря Гальперіна - хороший приклад. Він займається проблемою місцевих форм насильства. У Женеві він очолив асоціацію, яка носить ім'я доктора Корчака, що у Польщі пожертвував собою заради дітей. І він заснував у Палестині притулок для єврейських та арабських дітей-сиріт.

Тобто, якщо людина намагається побороти один вид насильства, вона схильна бути відкритою і до сприйняття інших видів насильств, протистояти всілякій несправедливості. Але- активно, не на словах, а доводити ділом.

К.С. І Рікер про це ж казав, зазначаючи, що у Франції навчились регулювати народжуваність дітей, у родинах мало дітей, проте новонароджених не залишають у пологових будинках, не викидають на вулицю. «І тому, - зауважує він, — зараз я бачу, що багато хто із знайомих мені родин усе частіше усиновляють дітей з Румунії або з інших країн Східної Європи, де неймовірна кількість покинутих малят...» Тут помітні зчеплення кілець у ланцюзі мікро- та макронасильств.

І ще я подумав про один важливий висновок від цих Зустрічей. З півдня приїхав міністр охорони здоров'я, зі сходу — лікар-психіатр, обидва зокола Об'єднаної Європи. Такі люди якраз свідчать своїм досвідом і конкретною формою спілкування тут і тепер про можливості згадувати та парафразувати Тертуліана^[*4]: європейцями не народжуються, європейцями стають. Зрозуміло, сьогодні тисячі дітей народжуються громадянами Європи, справжніми, корінними, і дай їм, Боже, здоров'я, проте, мабуть, не байдужа і корінним думка про те, що європейство не даність, не метрика, воно не видається автоматично разом зі свідоцтвом про народження.

Ж.Н. Це дуже правильно, звичайно, ми не народжуємося християнами, ми не народжуємося і французами, ми ними стаємо. І ми не народжуємося толерантними, ми стаємо толерантними. Мене нещодавно зацікавили книжки деяких соціальних терапевтів приміських районів Франції. Зараз там почастішали нові види насильства. Нещодавно голова нашої держави Президент Ширак змушений був заявити: «У передмістях немає закону». Поліцію можна викликати, але вона не приїздить, або дуже запізнюється. Вона сама боїться: удвох поліцейські ніколи не підуть. Якісь банди, як у Гарлемі, панують, а що найгірше, вони спрямовують своє насильство на таких абсолютно невинних людей, як водії; о 6-й ранку водій виводить автобус, везе тих, хто рано встав, або тих, що пізно повертаються - а йому в спину ніж, його вбивають або ранять. Це кожного дня трапляється. Він скаже: «Прошу загасити сигарету». А йому відповідають ножем. Тоді страйкують водії автобусів даного міста - протягом доби. Це єдина відповідь. Вони, природно, страйкують проти інших клієнтів, які не носять ніякої зброї у своїх сумках. Але ніхто не знає, що робити, це абсолютна безвихідь. Та ось з'явилися соціальні терапевти. Нова професія. Вони - незвичайні посередники. І є такий Рож Спан. Він приїздить, він вивчає, він зустрічається - низка зустрічей: з поліцейськими, з хуліганами, з комерсантами, з людьми, що постраждали; він організовує зустрічі між ними, а потім (це увінчання його спроб) -улаштовує спільну зустріч хуліганів з поліцейськими. За його словами, в них у всіх один рефрен - мене не знають, не визнають, не поважають. Це рефрен молодого хулігана, скажімо, північноафриканського походження, який вважає, що проти нього завжди виявляється расизм. Це рефрен рядового поліцейського, котрий вважає, що він жертва антиполіцейського расизму, це рефрен комерсанта, якому вкотре пограбували його крамничку... І Рож Спан досяг дивних результатів у Нанті: він змінив становище, він змусив кожного побачити одне одного і визнати. Ясна річ, взаємне визнання потребує великого порозуміння і часу.

Недалеко від нас, у маленькому французькому містечку Анмас, це, власне, передмістя Женеви, є одна жінка, вуличний терапевт. І це офіційний пост, їй платить муніципалітет. Ця відважна жінка виходить на вулицю, увечері о десятій, і розмовляє, знайомиться з різними групами молоді. Вона відвертає безладдя, вона тут як лікар, що не чекає хвороби, а вже робить щеплення. І її щеплення - це слово, це зустріч. Звичайно, дуже важка професія. Таке не дається першому зустрічному, потрібна харизма. Близьким убачається покликання церкви, вона могла б робити більше на цьому шляху, й церква іноді це робить, коли є такий харизматичний батюшка, священик, пастор або мирянин. Але переважно це «терапевти», яких наймає муніципалітет.

К.С. Перед нами не омонім, а нове значення того ж поняття «терапія», уособлене тепер цією жінкою-терапевтом міста, живий символ... Слухаючи Вас, я спочатку подумав: «Якась антична фігура, хто зна, чи не трагедії. Роль Афіни, яка охороняє місто». А потім на думку спало, що не випадково саме цю роль виконує жінка-терапевт: ось мудра дружина Софія, що оберігає місто. Не міф про вічну жіночість, а Софія — улаштувальниця, яка по Біблії з'являється в людних місцях, на перехрестях доріг, і її роль - протистояти «божевільній дружині», стихії, котра руйнує місто. Взірець конкретної форми софійного служіння в наші дні...

Ж.Н. Софія на перехрестях нетрів Європи... На новому витку нашої спільної історії тут зустрічаються «женевська протестантська етика» з візантійсько-київською православною Орантою.

К.С. До речі, про «терапевтів». Незвично багатим значенням наповнилося це слово завдяки служінню людей, про яких Ви заговорили. І воно нагадує про давнє значення цього грецького слова — «терапевтами» — саме такі - називали єгипетських пустельників-аскетів. Образ подвижників тоді і тепер...

Ж.Н. Антуан де Бек, спеціаліст по кіно, запевняє, що за попередніх часів образ мав більш застрашливий вигляд, ніж тепер. Згідно з його концепцією розмноження картин та картинок усякого ґатунку - телевізійних кадрів, комп'ютерних тощо - справді знімає якусь гостроту образу. Я наведу приклад, котрий мені допомагає усвідомити суть його тези. Скульптура скорботної Богоматері-Пьєта - це був образ, який мав неймовірну силу і викликав, судячи з усього, справжній страх. Опісля прийшли образи, що мали і катарсичне значення. Пьєта, котра тримала на колінах мертве тіло Сина, скорбота матері й улюбленого учня, це все сублімоване та змінене. Потім прийшов Ренесанс, і образи мадонн, які направду створюють відчуття миру, гармонії... Проте я досі пам'ятаю свій жах у дитинстві, коли в соборі Бар ле Дюк побачив Розп'ятого, наче у вигляді прокаженого - образ, який справді викликає священний страх. То був образ часів великої чуми. Люди тієї пори поєднали страх від Розп'яття зі страхом лиха, якого вони зазнають. Але тоді вистачило одного образу, щоб викликати такий стан. А зараз ми дивимося десятки фільмів про кінець світу, про Апокаліпсис, про якихось динозаврів, котрі топчуть Нью-Йорк, Мангетен, ми звикли до цього. Це настільки «здешевило» Апокаліпсис, кінець світу. Такий ілюзорний апокаліптичний ринок. І як повернутись до справжніх образів, до істинного страху - що діють як катарсис?

К.С. Мабуть, тому, що глибокий страх, котрий звучить у псалмах, страх Божий як «початок премудрості», поєднаний з надією, амплітуда напруженого взаємозв'язку з надією дає йому глибину. А в цих фільмах ніякої надії немає. Це безнадійний, закритий ілюзорний простір кривих дзеркал, де немає виходу, немає просвітку, що давав хрест, побачений тобою в дитинстві. Заглиблюючи одне одного, страх та надія розкривають зовсім іншу динаміку і перспективу.

Ж.Н. Між іншим (ну це одна з моїх нав'язливих ідей) тут позначається різниця між Заходом та Сходом. Усе-таки, образи Заходу страшніші, ніж образи та образа Сходу. Усе-таки Страсна П'ятниця та Страсті Христа більш підкреслюються іконографією на Заході, ніж на Сході, а на Сході більше... Воскресіння, Пасха. Низка цих скорботних пьєт, цих страшних зображень Розп'ятого, навіть сама фігура на розп'яттях, що висіли у всіх класах, у всіх залах, у всіх судах. Ось образ, який справді викликає жах, якщо ми будемо дивитися на нього, хоча, звичайно, решта публіки просто звикла, оскільки це стало казенною власністю. В той час, як у православному світі цього не було. Переважало інше зображення, яке вже свідчило про воскресіння і про остаточне просвітлення. Я абсолютно впевнений, що в іконографії є велика відмінність.

К.С. Довгий час панував якийсь перекручений образ сповіді. Адже згідно з давнім поняттям, сповідь починалася не із заглядання у свій сутінок та прах, а з прославляння Світла, зі слави Небу, у контрасті з якими тільки і дано побачити свою нечистоту та відправний жест - не копання у собі, а вдячність, прославляння, як у псалмах.

Ж.Н. Псалми відтворюють у слові різний стан людини перед Богом: страх, надію, прославляння, оспівування. Усі наші можливі екзистенціальні почуття до Бога ми знайдемо в псалмах, де вони висловлені краще, ніж ми можемо придумати за все наше життя. Псалми дуже пізно ввійшли в повсякденне життя віруючої людини на Заході. Вони, звичайно, завжди були основою літургій у монастирях, але не в приходській месі. Задовго до цього псалми у вас склали основу літургійного тексту, божественної літургії. Адже на Русі людина навчалася грамоті по Псалтирю, тобто вона сприймала і засвоювала текст Псалтиря, як кров і молоко матері. Псалми - ось альфа і омега шляху людини, тобто вона була з псалмами все життя. Інша річ, що Новий Заповіт, Євангеліє, можливо, краще знали на Заході (у всякому разі в середовищі реформаторів), ніж у православній частині Європи. А псалми, в них, звісно, висока тональність страху перед Богом. Псаламник іноді так страждає від свого гріха, що йому здається, ніби виходу немає. Проте переважають усе-таки псалми на уславлення Бога.

К.С. І сам страх до Лиця, до живого «Ти», а не до глухої темряви: de profundis, з глибин - до Тебе, не в порожнечу. А як Ви думаєте, з чим пов'язане це послаблення уваги до псалмів на Заході? Звідки їхня відокремленість від приходської меси та від широкої Народної культури?

Ж.Н. Псалми - це поезія. Давид - псалмоспівець - великий поет; можливо, наша церква, віруюча людина не дуже допускали поезію у світ своєї віри. Пісні та псалми начебто були трошки поза ядром, а ядро - це була оповідь про Страсті Христа. І тому, мені здається, що питома вага різна - в одному культурному типі християнства і в другому. Звідки у нас на Заході повсюди зустрічаються ці стації, зупинки, етапи Страсного тижня, вони - характерна риса всіх наших західних міст.

К.С. Так, пам'ятаю, під час першого виїзду із СРСР -у Чехословаччині, мене здивувала гора із зображеннями хресного шляху та «стаціями», зупинками на узвозі до Голгофи. Дорога поділялась на етапи, і вони були структуровані статуями та іншими деталями.

Ж.Н. Коли я був у Єрусалимі і побачив ці хресні процесії, проходження через старе арабське місто... якось мені це, відверто кажучи, не дуже сподобалось, бо здалося, що у цьому є частка юродства, адже це роблять в Єрусалимі, але не роблять у себе вдома, отже, є частка нещирості. Однак, у всякому разі, це було разюче: такий чужий елемент серед арабської юрби. Звикли одне до одного, до елементу релігійного туризму. Проте я думав - як це так, у місті Ісуса Христа така відчуженість, трохи комедіантство, перебільшування. Здавалося, що це місце незустрічі, глибокої незустрічі (оскільки ми говоримо про зустрічі). Єрусалим мене дуже зворушив як єврейське місце: ось стіна плачу, синагога в глибині стіни, там я перебував годинами, це мене приваблювало, мені здавалося, що там я краще розумію, звідки ми йдемо. А різні шматки нашого християнства - це все-таки жалюгідне видовище незустрічі в тому місці, яке має бути Зустріччю з великої літери.

К.С. І було, і дасть Бог, буде...

Ж.Н. Якщо ми повернемося до Женевських Зустрічей - треба ретельніше обирати теми. Вони мають бути животрепетними, бентежити молодих людей. Скажімо, якби оголосили Зустрічі, присвячені сучасному значенню релігії, - це було б неправильно. Неможливо. Ми повинні прищепити тему релігії до інших тем, уникнути кліше і стереотипів, не дати приводу для каталогізації: «інтегристи захопили владу» або «це не для нас».

Для справжньої зустрічі треба не йти за модою, а взяти те, що глибоко хвилює людей, тому що в тому, що глибоко хвилює, ми знайдемо тему віри, інакше бути не може.

К.С. Що по-справжньому бентежить ту молодь, яка оточувала нас у женевській аудиторії? Не виключно — ті виміри, котрі присутні у псалмах, там, де молодь може відчути крик псаломника, і та велика амплітуда життя, яка модулюється занадто вузько нашими приймачами, передачами. Характерна риса, Рікер у звичайному для нього стилі скромного усування своєї постаті і своїх праць, казав мені нещодавно про одну важливу лакуну у своїх багатотомних дослідженнях про символи, метафори, оповідання — це маленька, недостатня, на його думку, частка уваги, що приділена псалмам. Сучасна репліка західної традиції, про яку Ви кажете. Досвід людини, що відчуває гостру потребу у відновленні якоїсь рівноваги ~ для життя у цьому світі. Рікер це бачить по своїх дітях, онуках, студентах. Ви знаєте, скільки десятків років він присвятив викладанню. На мої слова про незамінність псалмів, автор монографії про Рікера, редактор «Еспрі» Олів'є Монжен відповів: «Ну що таке псалми? У нас їх може писати будь-який атеїст. Рене Шар^[*5] писав псалми, який стосунок це має до Біблії?» Ще одна постать незустрічей.

Ж.Н. Я не думаю, що Рене Шар написав псалми, він писав інше — метафізичні вірші. Проте саме його метафізична поетична проза не допускає гострої форми волання, яку увічнив псаломник. Ми не можемо користуватися віршами Шара в літургії, тому що вони не набувають тієї форми, котра допомагає пережити емоції. Але це, загалом, стосується всієї французької поезії. Вона глибоко поетична, однак не визнає форми просодії, версифікації, вона відмовляється грати сакраментальну роль. І вона не грає цієї ролі. Гюґо грав більш сакраментальну роль, ніж Ренє Шар. Можливо, Гюґо не глибокий поет, проте він великий поет. Між іншим, і про Бога у нього є просто разючі вірші, незважаючи на риму, а, можливо, завдяки римі. Але в усякому разі наша французька поезія XX століття від Поля Клоделя^[*6] до Рене Шара не може стати, наскільки мені бачиться, сакраментальним елементом переживання для людини. Вона свідомо відмовилась від цього. І тому, не будемо лукавити, вона грає обмежену роль. Жан Старобінський дуже поважає Іва Бонфуа і багато разів запрошував його на Женевські Зустрічі, але їв Бонфуа не грає ролі носія сакраментальності для широкого кола людей, це неможливо. Це не його зміст буття, не його ціль, і не можна його звинувачувати в цьому. Проте, з іншого боку, - сцена порожня. У нас церква привертає набагато менше людей, ніж раніше, хоча вона дивовижно воскресла на початку XX століття. Здавалося б, усе повимирало остаточно. Що залишається? Віра в універсалізм права, у те, що ми зуміємо організувати правосуддя для всієї планети? Однак уряд без правителів, тому що ми, з іншого боку, ненавидимо правителів.

К.С. Настрій, що об'єднує нині політичні культури Заходу та Сходу.

Ж.Н. Невідомо, що це буде за уряд всесвітній. І у нас спокушають масою сект. І навіть, не кажучи про секти, візьмімо одну із світових релігій нашої планети - буддизм - його вплив, адже йдеться про справжній вплив на Заході, про вплив, на мій погляд, котрий суперечить головним рисам Заходу. Схід, самовпевнений у своєму праві, завойовує душі Заходу - чисто, і без насильства. Це факт. Але відходить важливий вольовий елемент, який нам прищеплює християнство. Залишається релігія не тільки без Христа, а навіть без монотеїзму, без Бога.

К.С. Мені здається, що це суттєве заглиблення нашої спроби перефразувати Тертуліана, його думку про вольове обрання, про те, що європейцями не народжуються, а стають ними або не стають. Або, народившись «європейцями», стають кимсь іншим. І виникає, дійсно, питання - чи не пов'язані між собою ці дві речі? Ризик, на який наражається при кожному пориванні між; поколіннями, між батьками і дітьми, будь-яка традиція, як сакральна, так і світська, а саме, традиція християнська і традиція європейська. По суті справи, сьогодні у кожному новому поколінні під знак питання ставиться традиція: передача цінностей, передача навичок життя, передача погляду на світ. Будь-який мешканець Європи може податися до сирен сходу, а може стати європейцем, може стати християнином. Справді, ми в XX столітті опинилися в абсолютно новій ситуації. Цю епоху називають посткостянтинівською, епохою після розірваного союзу імперії та церкви, коли в кожному новому поколінні, тепер це вже так, ставляться під знак питання і далі перевіряються фундаментальні цінності, якими живуть Ваші діти і мої діти.

Можна сказати, постає питання палімпсесту - пергаменту, з котрого ретельно стирали старий текст, щоб на його місці написати новий. До того ж, мова вже йде не про минулий маргінальний, естетичний чи ще якийсь окремий зміст цього слова. До теми палімпсесту Ви звертались у зв'язку з темою пам'яті в Андрія Бєлого, а може, вона у Вас виникла до нього і незалежно від нього, це проблема стертого тексту, де, можливо, написано щось у тому ж дусі, або в якомусь зовсім іншому, тобто без усякої уваги до того, що стерте. Як Ви зустріли тему палімпсесту?

Ж.Н. Навіяв мені цю тему, безумовно, Андрій Бєлий, хоча самого слова «палімпсест» у нього, на мою думку, немає ніде. Але в усіх своїх творах (а особливо яскраво у «Котику Лєтаєві») він переживає головні події свого життя і записує їх на більш старовинному тексті. Помітно, що він пише палімпсест з передчуттям якоїсь фатальності наших доль, відчуттям їхньої «спіралеподібності». Це інше і те ж саме, тому що ми на іншому витку, поверхом вище або нижче, у всякому разі не на одній площині. Це він зв'язав з християнством, однак в його відчуттях, я б сказав, багато чого є від буддизму, реінкарнації, хоча здебільшого в нього пишеться християнський текст на тексті звичайному. Тобто, це проблема Ренесансу: чи може ренесанський Рубенс або Рафаель бути справжнім християнином? Хай і так, Рембрандт не пише палімпсест. Або його палімпсест пишеться на давньоєврейському тексті, а не на тексті, успадкованому від античності, від Еллади.

Андрій Бєлий пише, мислить дуже глибоко: як ми в дійсності можемо бути й одним і другим явищем? Є велика спокуса, як мені здається, нетолерантності, тобто, відмови від тексту, написаного під іншим текстом (або від текстів, їх може бути багато). І це відмова, наприклад, від античності, від Ренесансу, це нетолерантність Ферапонта у Достоєвського щодо Зосими. Зосима - людина культури, Ферапонт - людина, яка відмовляється від культури. В аскета є спокуса відмовлятися від попередніх текстів. Так що проблема палімпсесту мені здається дуже складною, глибокою. Як ми можемо написати новий текст? Власне, ми всі пишемо новий текст, тому що у нас були вчителі, і вони живуть у нас, оскільки ми думаємо про те, про що вони дали нам додуматись. Ну, додаємо якийсь виток і тим відокремлюємося. Ну, може бути видимий розрив, батьки і діти, але тільки видимий. І ось, який текст зараз пишеться?

Усе-таки між війнами, першою і другою, було по-іншому. Писався, по-моєму, у французькій культурі один текст, текст естетизму. Від Жироду до Клоделя, до Жіда, в них у всіх було питання краси, питання Бога. Потім цей текст став смішним, його потоптали. І пішов інший текст, Сартра, де йдеться не про красу, а про потворність, про некрасу. І здалося, що цей текст більше відповідає Катастрофам. Хоча, загалом, цей текст був неправдивим. Виявилося, що він не відповідає глибині Катастрофи. Я не думаю, що Сартр залишиться виразником Катастрофи.

К.С. Сьогодні більш помітними стають постаті, котрі тоді були в затінку, а зараз вони нам ближчі...

Ж.Н. Це Ательма, Прімо Леві...

К. С. І це Левінас і Рікер.

Ж.Н. Безсумнівно, і Левінас, і Рікер у галузі філософії набагато краще пишуть текст, який відповідає посткатастрофічному баченню. Текст, що писався між війнами, був блискучим, дотепним (як не любити Жироду?) і, здавалося, що все вдається зрозуміти, така поезія соціології, усі верстви, усі випробовування людини в соціумі, в суспільстві. Усі політичні позиції, ось велике світло на Сході -комунізм, більшовизм; ось велике світло на Заході - краса... і замикання в собі. Епопея Жироду «Люди доброї волі» дуже застаріла, хоч вона вельми талановита. Але я думаю, що наш виток - це якийсь стрибок уверх. Так що молода людина, сьогоднішній читач, не може читати «Людей доброї волі» про свою добру волю.

К.С. Тоді відчувалося, з одного боку, справжнє піднесення символізму, естетизму, яке Ви згадуєте. А з другого боку -агресія «tabula rasa» більшовизму та нацизму. Проте ще не проявилися з усією виразністю контури того, що сьогодні ми називаємо палімпсестом, замислюючись про нього не тільки після Катастрофи, але й вслід за Паулем Целаном і згаданими авторами про те, що відбувалося щось безпрецедентне, щось, що відокремлює нас від колишніх епох; вони, наприклад, вкладали свій зміст в одне і те ж слово, в якому нам історією запропоновано продумати цілком інше значення. Хоча б у зв'язку з тим, що неймовірно багато було стерто.

Ж.Н. Це правильно, однак у «Листуванні з двох кутів» В'ячеслав Іванов усе-таки захищає палімпсест. Він каже своєму співбесіднику Ґершензону: «Не кидайте палімпсест до вод Лети».

К.С. У розмові вони так і не дійшли згоди й розійшлися по різних кутах, діалогу не вийшло, хоча зустріч відбулася. В'ячеслав Іванов захищає, уточнимо, не палімпсест, а всю суму словника від А до Я - тезаурус; до того ж цей скарб у нього має монументально-символічну форму, і в якомусь розумінні він відмовляється заглиблюватись у те, про що каже Ґершензон, і чому так спокусливо кинутися у води Лети, стерти все з дошки — tabula rasa...

Ж.Н. Можливо, Ви маєте рацію, тезаурус - зрозумілий тому, хто живе поза політичним часом, навіть якщо він бере участь в усіх його обставинах, але В'ячеслав Іванов, звісно, побудував свою вежу із слонової кістки...

К.С. Гарні томи, фоліанти, полиці... Та раптово ми усвідомлюємо, що цей том розгорнуто під чорнобильським небом. І тоді все набуває зовсім іншого значення. І, як не парадоксально, не поети після 1986-го року, а Пауль Целан, що пішов із життя у 1970-му, говорить про це точніше за інших: «Земля була в них, і вони копали...» Тема палімпсесту допомагає інакше подивитись і на тезаурус, від якого тепер уже безглуздо відмовлятися, і на стерту дошку (tabula rasa), на катастрофи цього часу. І, можливо, ми насправді повертаємося до початкового слова апостола Павла про «скрижалі», що написані в нас у серці. Заповіді написано на «тілесних» скрижалях. І питання в тому, що там буде стерте або прочитане сьогодні молодими людьми, які були тут сьогодні такі жваві і такі зацікавлені тематикою Зустрічі. Питання, дійсно, у тому, що було до і що залишилося після тексту... Ми більше не можемо повторювати вслід за деконструктивістами: «Усе є текст». Ми знаємо, що є «hors text» (те, що «поза текстом»).

Ж.Н. Ну, зустрічі, вони, природно, стають текстом.

К.С. Дуже б згодилося видання антології Женевських Зустрічей, збірки кращих вибраних статей. Така книжка відкрила б феномен Женевських Зустрічей нашим читачам.

Ж.Н. Чудова ідея! Книжка, текст розділяє долю всіх текстів, тобто він живе тим, хто читає його - кількістю читачів, які візьмуть цю книжку в бібліотеках. Десь на планеті молода людина розгорне цей текст, хоча вона і не була на Зустрічах, але візьме в них участь завдяки тексту. Вони діють в емоціях тих, хто брав у них участь так само, як і в емоціях тих, хто читатиме ці Зустрічі.

Я гадаю, що у слові палімпсест є і драматизм забутого тексту, і є надія на те, що під нашим текстом ще є текст. І ми можемо дивитись на палімпсест зі скорботою, що ніколи не зможемо як слід прочитати підтекст, і з оптимізмом, тільки навряд чи з оптимізмом В'ячеслава Іванова. Андрій Бєлий ішов абсолютно іншим шляхом, шляхом ідіотства, мовчання і паралічу язика, тобто він набагато глибше, як мені здається, виражав трагізм розриву.

К.С. Мандельштам починає «Вірші про невідомого солдата» обранням свідка, жестом прохання та доручення: «Це повітря нехай буде свідком...»

Ж.Н. Усе є в Мандельштама - від повноти слова до німоти слова.

К.С. Зараз, у момент нашої розмови, у Києво-Печерській Лаврі відновлюється Успенський собор, уже піднято хрест на тому місці, що описане у Києво-Печерському патерику, по суті справи, на початку всієї монастирської, писемної та іншої культури на Русі. Це місце руйнування храму, де намагались стерти все, але не стерли - залишилися могили. І, справді, дуже важливо, щоб нові стіни зберігали пам'ять про попередні. Сподіваюсь, що незабаром, коли Ви приїдете до Києва, то побачите і прочитаєте ті речі, які киянам, можливо, непомітні за метушнею.

Ж.Н. Коли мова йшла про відбудову московського храму Христа Спасителя, була одна дуже цікава пропозиція - відновити тільки кістяк, структуру, прозору, як та будівля, що залишилась у Хіросімі саме на тому місці, де стався вибух атомної бомби. Тільки вона вціліла і до цього часу стоїть. Це зворушує. Це субстрат, так би мовити, абстрагований образ того, що було.

К.С. Тільки каркас в Хіросімі? Так і залишили?

Ж.Н. Так, але що в Хіросімі залишилось... Власне, це ефект бомби, тому що в першій зоні бомба все перетворила в скло, крім однієї споруди, яка опинилася в епіцентрі вибуху і збереглась у вигляді кістяка.

К.С. І Ви її бачили?

Ж.Н. Я її бачив. Зайшов. І там є храм, тобто декілька плит синтоїстських... Це дуже вражає. Тоді я подумав, що було б непогано побудувати тільки каркас, структуру цього храму. Однак, безумовно, було важко запропонувати цю ідею зовсім іншому народові. У всякому разі, вибрали таке рішення: буквальне відновлення храму. Причому я не жалкую, я не з тих, хто ганьбить це рішення. Тому що його архітектори були чудові (задумали цей храм у 1830-му році), і, власне, це їхню працю ми бачимо сьогодні; по всьому приарбатському кварталу з усіх боків видно диво куполів, по-моєму, вони збагачують місто.

К.С. Приклад дружелюбності літери до духу.

Ж.Н. Але могло бути по-іншому, могли відновити тільки каркас. Таке символічне рішення було б складніше зрозуміти. Хоча, хто знає, можливо, люди і зрозуміли б. І тоді це було б як палімпсест, ми пройшли виток і не можемо просто відновити, це неможливо, ми пишемо все-таки інший текст. А храм у нинішньому вигляді, це відновлення попереднього тексту, це археологічна робота; храм гарний, я його люблю, проте упущено шанс написати новий текст, у зв'язку з темою палімпсесту.

К.С. А як Вам здається, в якихось формах, у слові чи матеріалі, саме ось ця незабута стертість і палімпсест як данина та пам'ять про незабуту стертість, зберігаються, відтворюються?

Ж.Н. Мені здається, що в деяких містах зберегли руїни, які залишились після війни. Треба зберегти одну руїну. Не обов'язково поновлювати текст цілком, як відновили повністю Франкфурт-на-Майні. Я бачив це місто в руїнах: стояв один парламент, де обирались імператори. Я відвідував місто з друзями, коли гостював у друзів моїх батьків, у євреїв, які рятувалися в 33-му від Гітлера, знайшли притулок у Клермон-Ферані й ховались у селян усю війну. Вони були відважні, і ті люди, в яких їм довелося переховуватись, теж були відважні. І ті й другі добре знали, якщо спіймають - усьому буде кінець. І тих, і цих заберуть. Вони вижили, усю війну ховались. Через три роки вони повернулись, після довгих сперечань між собою. Вона не хотіла повертатись, тому, що ненавиділа Німеччину. Він же хотів повернутися. Опісля всього і всупереч усьому він хотів вернутися на той попередній виток. І вони приїхали до Берліну і побачили, що не тільки їхнього будинку немає, а й кварталу немає, нічогісінько немає. Вирішили жити у Франкфурті-на-Майні. Запросили мене до себе в гості, я був тоді хлопчиком, ліцеїстом, мені було 15 років. І ось ця трагічна жінка показує мені місто, парламент, та й каже: «Як погано, що не зруйнували і це». Вона не хотіла зберегти і сліду від того попереднього славетного культурного тексту. А чоловік її хотів. Ось дві реакції на катастрофу. І та і друга зрозумілі, і не нам їх засуджувати.

К.С. Знов-таки особистий тип європейського палімпсесту проявляється в рисах, які відрізняють його від згаданого японського типу. У погляді і у формах пам'яті. У способах закарбовувати ~ у слові, книжці архітектурі - за словами Ахматової: між «пам'ятати» і «пригадати»...

Ж.Н. В Японії я був п'ять разів і дуже полюбив цю країну. Проте не можу сказати, що її знаю. Достатньо її люблю, щоб дещо, напевно, зрозуміти. Головне, що японці зберігають оцей певний побут, певну архаїку. Там приголомшує суміш архаїки та сучасності - гомінкої, кричущої. Уражає. І в першу мить усе це викликає велике здивування, а потім дуже спокушає. І коли я був в Ісе, то побачив там величезні синтоїстські храми, які регулярно спалюються, а опісля, на другій платформі ідентично відбудовуються, абсолютно ідентично. І це із століття в століття триває, там я подумав саме за проблематику палімпсесту. Храм у японців дуже бідний, однак матеріал для будівництва храму вони використовують цілковито новий; з точністю до дрібниць зберігаються образ, форма, ідея. Абсолютно відсутнє відчуття, яке ми маємо на заході: «патіна», старовинний вигляд. Ось, якщо ми купуємо старовинне крісло - це одне, а якщо ми купуємо імітацію старовинного крісла - це інше. Іноді не розрізниш. Для нас є щось сакраментальне, таємне, коли ми знаємо, що ось це - старе, ми зазнаємо особливого відчуття. Очевидно, це не всюди так. У всякому разі, в Ісе - не так. Храм викликає велику гаму емоцій, проте він регулярно спалюється і оживає в абсолютно ідентичній формі поруч.

К.С. Спалюється?

Ж.Н. Спалюється. Ритуально. Є дві платформи, і на одній з платформ завжди є храм. Коли приходить час знищити його, на іншій, сусідній платформі будують ідентичний храм, а перший спалюють. І так із спалювання в спалювання зберігається форма. Це дещо інше, ніж у нас. Ми не спалюємо собор Паризької Богоматері, щоб побудувати знову. Іноді ми реконструюємо після однієї війни. Ось ми відбудовуємо храм Христа Спасителя вдруге, не після війни, а після вибуху...

К.С. Після війни з храмом...

Ж.Н. Ставлення до давнини, до античності в Японії, мені здається, зовсім інше.

К.С. Мабуть тому, що в європейському палімпсесті відсутня все-таки ідея реінкарнації, немає гадки про переселення форми або душі в нове тіло. Є інше уявлення, а саме: скрижалі серця — про які говорить апостол Павло. Вони даються один раз і не повторюються. Можливо, й архітектурні форми і драма їх життя, служать нам вказівкою, що найголовніше все-таки відбувається в серцях конкретних людей. Врешті-решт, тема ця не архітектурна, а антропологічна - тема обличчя.

Ж.Н. Це так, хоча є зв'язок між високою вірою - скрижалями в серці - і прихильністю до місця. Ми входимо до кафедрального собору і маємо бути впевнені, що саме це і є кафедральний собор, наприклад, ваш Софійський собор, як він стояв декілька століть тому. Ось після мільйонів віруючих людей ми входимо і молимось. А Реформація, яка діяла проти цього (більше за буквою апостола, ніж за духом), каже, що можна молитися у будь-якій будівлі. Ми можемо орендувати зал муніципалітету і там буде відбуватися служіння. Так роблять більшість протестантів із різних сект, у багатьох з них немає ніякого приміщення. Але це важко. Виявляється, що людині це важко, тому, що проста людина, а ми всі прості люди, має потребу в образі. Звідси, мабуть, закономірна перемога над іконоборством, ікона все-таки ближче до серця людини. Ми не мусульмани, ми не живемо в пустелі. Наша віра має потребу в храмах, у зображеннях. Ми всіляко порушуємо старозавітну заборону на зображення, у нас є дуже складна теологія, щоб це виправдати, а особливо у православних, проте, скажімо прямо, що просто емоційно маємо в цьому потребу. Я протестант, і треба сказати, що більшість протестантських храмів, звичайно, занадто прості, чогось в них не вистачає. Між іншим, тепер іноді проектуються кадр, діапозитив, що допомагає. Протестанти наполягають на тому, щоб ми опиралися тільки на музику, а не на скульптуру, не на живопис, не на пластику. Але жити без усього цього дуже важко; тому що текст без образу, без ілюстрації багатьом не під силу.

К.С. Серце в тілі і, справді, найсерйозніший захист образу - не будування теологів, а втілювання. Утілювання торкається всього космосу. І до Реформації, про що часто забувають, у Візантії був шквал іконоборства, і після Лютера і Кальвіна нам на багато в чому розплющив очі палімпсест XX століття... Коли заходиш у Цюріху до собору і бачиш здряпані частини обличчя і самотнє око, що вціліло на колоні, це приголомшує, ранить.

Ж.Н. Був вибух протестантського іконоборства. Проте, з другого боку, мене вражає, такий факт: якось у Женеві я зайшов до вокзалу і бачу, що в кутку під сходами ховається мусульманин і на підлозі молиться. Ми на це не здатні.

К.С. Він ховається під сходами, оскільки для молитви потрібне затишне місце, без метушні. Потрібна пустинь. Внутрішнє життя, увага розуму до серця починаються з пошуку пустелі. Шукається місце в лісі, у горах, у місті, і це місце дуже важливе. Ось іще одна тема, яку порушив Рікер на Зустрічах: серцю і розуму потрібне місце, важлива розмова між: місцем і тим, що відбувається всередині.

Ж.Н. Слухаючи його, я багато про що думав, особливо про роман «Місце» Фрідріха Ґоренштейна. Ви знаєте його?

К.С. Не читав.

Ж.Н. О, це величезний роман, без повітря, без кисню. Але так навмисне зроблено. 1000 сторінок без жодного вільного місця. Радянська людина або людина під час тоталітаризму шукає собі місце, ліжко. Маленьке місце, і насилу добивається цього молекулярно малесенького місця. Горенштейн геніально показав, наскільки стискається це місце людини при тоталітаризмі, зводиться майже на ніщо. Отакі були спальні для робочих під Москвою, коли був наплив робочої сили за часів сталінізму.

К.С. Колективізація сну...

Ж.Н. Саме так. Усі ці люди, звичайно, були людьми, з емоціями, з бажанням зайняти своє місце, навіть якщо вони цього і не усвідомлювали. Навіть якщо вони вірили плакатам, шаблонам того часу. І це ще раз підтримує думку Рікера про місце, щоб знайти це місце і віддати його іншому, — таке одне з головних завдань.

К.С. І разом із цим, знову-таки, не помилитись, не застрягнути на місці, що сприймається занадто буквально, ізольовано. Тому, що людині можна відвести стільки, скільки їй потрібно для могили при житті, але дуже важливо, щоб вона сама і її місце були зв'язані стосунками з іншою живою істотою. Тут суттєве заглиблення даної теми: суть у тому, що стосунки з іншими — це теж особливого роду місцеперебування, якщо хочете, «місце». Тоталітаризм рубав зв'язки, рубав можливість людських стосунків, відсікав обидва ці виміри. Не випадково у нас два слова поєднані в одне: «місцеперебування». Перебувати в іншому, з іншим, це особливе місце. Бути в іншому.

Ж.Н. Ні, звичайно, мова йде про місце матеріальне, фізичне й моральне у суто символічному розумінні. Людина не знайде собі місця, якщо це буде проста клітинка, куди вона поставлена як число, і більше ніхто.

К.С. Тепер після епохи котлованів і утопій, схоже, тільки починається вороття до поглибленого вивчення значення місця і в прямому розумінні, і в символічному. (Тут біля високого вікна вашого будинку в горах на цьому навіть незручно наполягати). Бачите, пересіклись два наскрізних поняття цієї розмови, а саме — «місце зустрічі». Я гадаю, що для всіх велика радість ~ і для женевців, і для африканців, і для американців, повірте мені, і для слов'ян, що це місце ожило, що Зустрічі набули нового дихання. Природно, наші погляди спрямовуються і на ті місця, де зустрічатися набагато складніше, ніж у Женеві. Живий задум Київських Міжнародних Зустрічей за аналогією з вашими женевськими, при ясному розумінні того, наскільки це неймовірно важко, набагато важче, ніж: 1946 року в Женеві. Важче, по-перше, тому, що місто, муніципалітет та інші інституції, зараз навряд чи приділяють цьому якусь увагу, а тим більше надають підтримку: проте важче і в іншому, більш широкому історичному розумінні...

Ж.Н. Істина примушує мене виправити Вас в одному: республіка Женева допомагає Зустрічам фінансово, і не тільки. Нас було прийнято головою уряду, мер Женеви два рази сидів серед публіки, гадаю, що це все-таки треба відзначити...

К.С. Так, я з цього почав, говорячи, що проблема незустрічей пов'язана з явною відсутністю названих можливостей після холодної війни. Оскільки їх немає — залишається голий ентузіазм таких людей, як Фінберґ, колеґ з Києво-Моги-лянської Академії та інших відомих Вам друзів, ініціатива «знизу», від осіб, а не від інституцій подібних до женевських, які діяли після Другої світової війни.

Ж.Н. Женеві добре, що влада допомагає фінансово, цікавиться, слідкує, слухає, однак ні на йоту не впливає на наші рішення, на наші теми, на наші диспути.

К.С. А у нас драма столиці, однієї із столиць посткомуністичного простору. Апетитів нашої номенклатури вистачить не тільки на йоту, «компетентні» особи намагатимуться багато що диктувати, а ось чи будуть приходити на засідання... Зворотність, перекрученість ситуації, коли ми (прикро казати, але це факт) у 2000-му році далі від вашого 1946-го року. Та це реальність. І проблема зустрічей та незустрічей, я вважав, для нас ключова.

Ж.Н. Україна має свій власний палімпсест. Ясно, що це дуже складний і важливий текст. Вона - «матір міст руських», колиска київської цивілізації. Потім виток зовсім інший: запорожці, козацька республіка. Пізніше це - провінція Російської імперії, провінція заможна, яка дала багато умів, генералів та вчених, але дала саме Росії. Згодом - перша Українська республіка, а опісля спільна частка спільної катастрофи тоталітаризму. Зрештою, на дарунок від Бога, можна сказати падає зі стелі - незалежність. І, як сказав мені Семен Глузман, не дуже вміють поводитися із цією незалежністю. Іван Дзюба на минулих Женевських Зустрічах детально аналізував ці проблеми. Ваш багатий палімпсест посідає особливе місце. Історично важливо зуміти написати наступний текст, тобто текст європейської нації, європейської країни, що входила до Російської імперії, але була пов'язана і з Елладою, і з Візантією, і з Туреччиною... Ясна річ, написати новий текст на такій багатошаровій, старовинній та частково стертій основі дуже важко. Та це конче важливо, бо те, що буде написане в Україні, буде значущим не тільки для неї, але й для Білорусі та всієї Європи. І надзвичайно важливо, щоб був написаний саме новий текст, а не повторений радянський. Мінськ був місцем перетину культур, проте, на жаль, ми не скажемо, що там зараз. А про Україну ми можемо сказати. Я часто кажу, що, якщо Україна стане країною європейською, в сучасному розумінні цього слова, входячи до Європейського Союзу, а, може, і вступаючи в особливі стосунки з ЄС, але не обов'язково стаючи членом цього Союзу, то це відіб'ється на відкритості Росії. Ілюзорно уявляти залізну завісу десь між Черніговом і Воронежем. Мені здається, що на долю Росії впливає те, що пишеться у вашому українському тексті. Не тому, що Україна рішуче вплине на долю Росії, а тому, що ipso facto, це тексти, які пов'язані між собою. Географію та історію не зітреш і начисто не перепишеш.

Для людей, які бажають зустрітися, хто б ці люди не були і звідки б вони не прибули — у кожному аеропорту й на кожному вокзалі є окреме місце - це який-небудь хрестик і під ним англійською або французькою мовами позначено: «Місце зустрічі».

Є Женева, котра з багатьох оглядів — місце зустрічі для Об'єднаних Націй, для організацій охорони здоров'я, для церков, для морського права і так далі. Це спеціалізовані зустрічі людей на території Женеви, проте поза Женевою, поза женевцями. А наші Женевські Міжнародні Зустрічі - інший тип зустрічей; зустріч людей, які знайшли цей хрестик, але знайшли його в Женеві й хочуть дізнатися, що відбувається в Женеві. Ось і Київ може стати таким місцем - хрестиком на вестибюлі Європи, де всі, хто бажають, могли б зустрітися. Однак охочі мають бути як із Заходу, так і зі Сходу, бо інакше це не буде «Місцем зустрічі». До зустрічі?

К.С. До зустрічі!

Езрі (Франція)

¹ Женевські Міжнародні Зустрічі - благородна культурна ініціатива та інституція Європи після Другої світової війни. Початком їх стала Зустріч 1946 року - програмну тему «Дух Європи» зібрались осмислити Жорж Бернанос, Жульєн Бенда, Карл Ясперс, Дені де Ружмон, Дьордь Лукач та інші. З того часу відбулося 37 Женевських Зустрічей з актуальніших питань XX століття, в яких узяли участь видатні уми планети: Ґабріель Марсель, Карл Варт, Микола Бердяєв, Емманюель Муньє, Моріс Мерло-Понті, Жан Даніель, Хосе Ортега-і-Гассет, Ґастон Башляр, Франсуа Моріак, Етьєн Жільсон, Жан Піаже, Ів Конґар, Теодор Адорно, Реймон Арон, Лешек Колаковський, Рене Том, Карло Ґінзбурґ, їв Бонфуа, Мірча Еліаде, Поль Рікер і багато інших. Президентом Зустрічей з 1965 року до 1996-го був Жан Старобінський. Останні п'ять років Президентом Женевських Міжнародних Зустрічей є Жорж Ніва. За підсумками Женевської Зустрічі 1999 року, присвяченої проблемам насильства, Костянтин Сігов записав бесіду з професором Жоржем Ніва.

² Джордж Штайнер - французький філософ, професор Стенфордського та Женевського університетів.

³ Рене Жирар - французький філософ, антрополог, професор Стенфордського університету.

Поль Рікер - видатний французький філософ, автор фундаментальних праць з етики, права, філософської антропології, герменевтики.

Семен Глузман - відомий український правозахисник, голова Асоціації психіатрів України.

Д-р Рвабуі - міністр охорони здоров'я Руанди.

⁴ Тертуліан, Квінт Септімій Флоренс (160 - після 220) - один із засновників західного богослов'я. Коли прийняв християнство і під впливом яких мотивів -невідомо; щодо нього цілком можна вжити його ж афоризм: «Християнами стають, а не народжуються». Він був першим богословом, що писав латинською мовою. Поряд з Орігеном вважається найвидатнішим богословом II - III століть. Автор понад 30 творів; найвідоміші - «Апологетика», «Накази єретикам», «Проти Маркіона», «Покаяння», «Помірність».

⁵ Рене Шар (1907 - 1988) - французький поет, лідер французького Опору. Автор поетичних збірок: «Листки Гіпноса» (1946), «Ранкові вірші» (1950), «Слово -архіпелаг» (1962), «Вікна, що заснули, та люк на дах» (1979) та ін.

⁶ Поль Клодель (1868 - 1955) - видатний французький поет, драматург, есеїст першої половини XX століття. Його перу належить історична трилогія: «Заручник» (1911), «Черствий хліб» (1918), «Ображений батько» (1920). Найбільш відомі поетичні збірки - «П'ять великих од» (1910), «Світосяйні лики» (1945), п'єси -«Золота голова» (1901), «Сповіщення Марії» (1912).

К началу...